Vanaf dit weekend toeren auteur Tom Naegels (35) en acteur Mounir Ait Hamou (31) door Vlaanderen en Brussel in het kader van Geletterde Mensen. Twee Belgen, een oude en een nieuwe – en dat slaat niet op het kleine leeftijdsverschil. Naegels en Ait Hamou willen met hun samenwerking een statement maken, en tegelijk ook weer niet. Naegels: "Ik wilde af van dat onder-autochtonen-sfeertje." Ait Hamou: "De mensen moeten vooral een goede, leuke, avond beleven."

Door Walter Pauli

Toch zijn Ait Hamou en Naegels zelf de eersten om te erkennen dat leuk, goed en grappig niet meteen begrippen zijn die het Vlaamse publiek spontaan associeert met multiculturaliteit.

Tom Naegels: "Ik wilde in het kader van Geletterde Mensen een voorstelling maken die een goed overzicht geeft van mijn werk, maar ik wilde er ook een rode draad in. En omdat de verhalen waarover ik schrijf zich altijd afspelen in de stad en gaan over hoe mensen met verschillende achtergronden met elkaar omgaan, wilde ik een een acteur die én Marokkaans én Franstalig was. Wat mijn keuze natuurlijk redelijk beperkte. Ik wilde niet de Vlaamse schrijver zijn die voor een Vlaams publiek uitlegt hoe het is in zo'n wijk te wonen, en dan antwoordt op de typisch Vlaamse vragen van een typisch Vlaams publiek dat niet in zo'n wijk woont. Ik wilde af van dat onder autochtonen-sfeertje. En met een Franstalige acteur erbij wordt het gewoon spannender. Je krijgt een andere dynamiek."

Ait Hamou: "Ik kende Geletterde Mensen niet. Maar men heeft een aantal teksten van Tom vertaald, ik heb zijn film Los gezien, en ik vond het allemaal superinteressant. Ik wist dat het weinig moeite kosten om me in te leven in zijn personages: die zijn zo uit de realiteit geplukt."

Is het niet merkwaardig dat het feit alleen dat een Vlaamse en een Marokkaanse acteur samen op de planken staan, al een statement is? Terwijl in de VS al decennia populaire tv-series helemaal draaien rond Amerikaanse Œallochtonen‚: de kleine, sympathieke Arnold, of The Cosby Show. Kan iemand zich inbeelden dat een Vlaamse tv-zender een populaire sitcom uitzendt over een Marokkaanse familie?

Naegels: "Dat is nog ondenkbaar. Men zou bang zijn voor de risico‚s, de eventuele kritiek, en dus doet men dat niet."

Ait Hamou: "En dat blijft duren, zolang iedereen denkt: dat kan hier toch nooit. Dus moet er maar iemand beslissen dat het tóch moet gebeuren. Dan komt er zo‚n serie, en moeten wij acteurs maar zien dat die goed is. Dus waarom niet?"

Naegels: "Omdat de mensen die tv-reeksen schrijven geen voeling hebben met die leefwereld. Kunst wordt nog altijd geproduceerd door een blanke middenklasse. En één van de merkwaardige aspecten van die middenklassers is dat ze perfect kunnen leven zonder één keer in contact te komen met gewone mensen uit de volkswijken. Dat staat buiten hun leefwereld, en dus buiten hun creatieve blikveld. Onze scenarioschrijvers denken nog altijd dat ze een origineel idee uitwerken als ze een verhaal verzinnen over een dertiger die het uitmaakt met zijn lief, die dan single is maar toch graag kinderen wil. Dat vinden zij herkenbaar – uit hun omgeving. Neem Duts. Dat is een gedurfde reeks volgens de Wetten van de Gedurfde Reeks. Duts is een schlemiel, hij heeft problemen met seks, enzovoort. Het is volkomen klassiek alternatief. Ik heb overigens niets tegen Duts, ik gebruik het gewoon als voorbeeld.

Tv-fictie begint een eilandje te worden, nogal ver van het werkelijke leven af. Ik vergelijk het soms met een kinderboek: daar is het iconische beeld van een trein nog altijd een stoomlocomotief. In werkelijkheid is er geen enkele trein meer met een schoorsteen met rook, maar toch hoort dat zo in fictie voor kinderen: een trein rijdt nog altijd op stoom. We vinden dat een herkenbaar beeld, terwijl het in realiteit juist niét herkenbaar is. Wel, hetzelfde gebeurt in de fictie voor volwassenen. We hebben in tv-reeksen een ouderwets maar zo herkenbaar beeld van wat Vlaanderen is. Maar dat strookt niet meer met de werkelijkheid op straat.

Tv-makers die een sitcom maken over een Marokkaanse familie zullen het sowieso niet gemakkelijk hebben. Moet er iets in over de moskee? Als ze zwijgen over de moskee, krijgen ze het verwijt dat ze iets verdoezelen. Maar als ze er wél een moskee insteken, veert iedereen recht: aha, de islam! Zo'n sitcom zou met argusogen ontleed worden. Het zou zo moeilijk zijn er ongedwongen naar te kijken."

Misschien dat humor werkt. De Amerikaanse reeksen met zwarte acteurs waren bijna altijd humoristisch: Arnold, Cosby, zelfs Eddie Murphy en zijn vreselijke maar zeer populaire komedies.

Ait Hamou: "Inderdaad. Een goed voorbeeld vind ik La vita è bella. Een zwaar thema, tijdens de Tweede Wereldoorlog, maar de hoofdrolspeler is een clown, en via humor kan hij zo'n dramatisch onderwerp juist zo ontroerend brengen naar zijn publiek. Bij Les Barons werkte dat ook. Ineens waren jonge allochtone macho‚s geen boeven, maar sympathieke kerels."

Naegels: "Het draait vooral, om het met Ilse Beyers van Dag Allemaal te zeggen, (met geaffecteerde stem) om Echte Emoties." (lacht)

Maar als er al eens een programma is dat ongedwongen omgaat met multiculturaliteit en echte emoties, dan scoort dat niet. Iedereen looft De School van Lukaku, niemand kijkt. Zowat het enige programma van Woestijnvis dat niet aanslaat is er een met uitgesproken multiculturele inslag. Arm Vlaanderen?

Naegels: "Ik wil niet somberen over wat zoiets zou zeggen over de Vlaamse kijker, want dan moet ik pessimistisch zijn over de potentiële populariteit van mijn eigen boeken en vrezen of er wel volk naar onze show komt. Waarom zou multicultureel per definitie synoniem moeten zijn van saai? Harry Mulisch schreef eigenlijk alleen over de Tweede Wereldoorlog. Stel dat een interviewer hem zou hebben gevraagd: 'Altijd die oorlog, die doden, is het nu écht leuk om daarover te schrijven? En gaan die joden wéér vergast worden?' Terwijl de oorlog voor Mulisch natuurlijk een context was om schitterende verhalen te vertellen. Zo is het ook met dit multiculturele land.

Je zou een Wittekerke kunnen maken dat zich volledig afspeelt in een allochtone wijk. Niet met één of drie allochtonen, de hele setting moet allochtoon zijn. In Brussel of Antwerpen zijn er genoeg zo'n straten. En als zo'n serie zelf niet kan of durft maken, koop ze dan tenminste aan in het buitenland. (Zucht) Goed: dit is inderdaad een eindeloze frustratie. Ooit zal het wel schuiven. Het moet wel. We kunnen toch niet nog eens tien jaren fictie maken die bij wijze van spreken over stoomlocomotieven gaat?"

Komt dat ook niet omdat multiculturaliteit verneukt is door de welzijnswerkers-aanpak? Je ziet dat zelfs in de terminologie: van 'gastarbeider'‚ naar 'immigrant', 'migrant' – en nu 'allochtoon'. Dezelfde evolutie als die van 'gehandicapte'‚ naar 'mindervalide', 'andersvalide' – en nu 'mensen met een beperking'. Alsmaar meer omzwachteld.

Naegels: "Men probeert via het taalgebruik de mentaliteit bij te sturen, maar dat kan natuurlijk niet. Al gebruik ik liever het korte allochtoon dan 'lid van een etnisch-culturele minderheid'.

En 'autochtoon' heeft ook iets tribaals. Het ene houdt het andere in evenwicht.

Ait Hamou: "Ik heb het altijd een eigenaardig begrip gevonden, allochtoon. Ik hoor over Fellaini nooit spreken als over de allochtoon in de nationale ploeg, of de allochtoon in de Premier League. Fellaini is een Belg, punt uit."

Tom Naegels: "Toch heb je het woord nodig, omdat het een issue is. Je moet het kunnen benoemen. Maar je moet natuurlijk ongedwongen kunnen blijven praten. Ik leef in oud-Berchem, met Marokkanen die niet alleen islamiet zijn, maar ook bloemist, of Turken die een doe-het-zelf-zaak uitbaten, of fotografie studeren. Natuurlijk is er een probleem van moslim-extremisme. Net zoals er in Vlaanderen een probleem is van zelfmoord. Moeten we daarom telkens in een interview met Vlamingen over de zelfmoordcijfers beginnen? En als er één geen zin heeft om over zelfmoord te praten, gaan we dan ook roepen: 'Hij ontkent de problemen! Hij wil er zelfs niet over praten. Echt typisch voor de mentaliteit in de Vlaamse gemeenschap.'"

Maar heeft Vlaanderen geen kramp? Sp.a‚er Guy Swennen heeft ooit een voorstel tot decreet ingediend om in elke school een vegetarische schotel aan te bieden, maar de eerste politicus die een gelijkaardig voorstel zou indienen rond halal-voeding, wordt afgeschoten. En toch gaat het tweemaal om een aparte eetgewoonte wegens een filosofische of religieuze overtuiging.

Ait Hamou: "In restaurants vind je vegetarische gerechten op de kaart, maar geen halal-schotel. Dat heeft ook een economische reden. In Noord-Frankrijk biedt Quick wel halal-hamburgers aan, omdat ze anders geen jongeren in hun tent binnen krijgen. In Vlaanderen ziet men het economische voordeel ervan nog niet echt in."

Naegels: "De afkeer van de islam is overgelopen van extreem-rechts naar de rest van de samenleving. Of het nu katholieken of vrijzinnigen of feministen zijn: allemaal hebben ze uit hun eigen traditie wel iets om tegen moslims te zijn. Ikzelf kom uit een vrijzinnig gezin, maar dan typisch jaren zeventig: heel hard tegen de katholieke kerk, wel een kerstboom maar zeker geen kerststal dulden op openbare plaatsen. Op het moment dat de vrijzinnigen zagen dat de moslims ook gelovigen waren, hebben velen onder hen een heel vuile klik gemaakt. Ze hebben zogezegd nobele principes aangewend om heel zwakke groepen uit de samenleving uit te sluiten. En ze zien niet eens hoe onrechtvaardig en hardvochtig ze zijn. Ze kijken alleen naar hun strijd tegen de godsdienst. Ze staren zich blind op de sharia, terwijl geen enkele allochtoon dat wil, op een paar weirdo's na."

Wat is Sharia4Belgium anders dan 'ons' NSV: radicale dwazen die er nu eenmaal altijd zijn.

Naegels: "Of de VMO. Maar het geheel van de Vlaamse Beweging wordt wel gretig geïdentificeerd met die radicale clubs. En dat gebeurt ook met de moslim-emancipatie: de brede beweging die bestreden wordt door te verwijzen naar de radicaalste groupuscule."

Ait Hamou: "Het enige wat we willen is halal kunnen eten en een plaats om rustig te bidden. En zelfs dat wordt niet graag toegestaan. Ik herinner me nog dat er in Vilvoorde plannen waren om een grotere bidplaats in te richten. Opschudding, petitie, en de Vlamingen hadden duidelijk schrik: 'Nu vragen jullie dit, en morgen weer wat anders'. Ik begreep dat niet. We schonden toch nergens de rechten van de mens? Het was erger dan wanneer we prostitutie zouden organiseren."

Naegels: "Het enige wat nodig is, zijn redelijke aanpassingen. Halal-voeding is geen enkel probleem. Hoofddoeken zijn een twijfelgeval, en tegen gescheiden zwemmen zeggen we neen. Meer hoeft dat niet te zijn. Maar het land heeft de voorbije jaren zijn gezond verstand niet meer gebruikt. We hebben zelfs geloofd dat we dringend afscheid moesten nemen van het 'multi-culturele eenheidsdenken', terwijl je met citaten uit de jaren tachtig en negentig kan aantonen dat dit zelfs nooit heeft bestaan. Al heb ik het gevoel dat het hoogtepunt van de hysterie stilaan achter ons ligt.

En natuurlijk begrijp ik de internationale context. Je mag de invloed van Bin Laden en de taliban niet onderschatten. Je moet al uitleggen dat de moslims die hier leven van een ander type zijn.'

Ait Hamou: (lachje) "Een nogal heel erg ander type, zou ik zeggen."

Mounir, jij bent zelf van Vilvoorde afkomstig, als je vanuit Brussel komt het begin van 'la Flandre profonde'. Maar de Marokkanen in Leuven of Limburg spreken wel beter Nederlands dan jij.

Ait Hamou: "Toen ik klein was, stopte de bus uit Brussel recht voor ons huis. En wij gingen naar de Franstalige school in Brussel. Net zoals bijna alle kinderen uit de buurt. De meeste vaders werkten voor Forges de Clabecq. Er woonden veel Spanjaarden en Italianen en de hele buurt sprak Frans. Het was un village dans la ville, niet ver van de markt van Vilvoorde."

Je bent dus ook nooit in contact gekomen met de chiro of scouts van Vilvoorde?

Ait Hamou: "We hadden onze eigen chiro. Toen wij acht jaar waren, speelden we samen met de oudere jongens van twaalf, en we trokken naar het park van Drie Fonteinen. Het was de chiro van de straat, en die was dus Franstalig. Nadien is dat veranderd: de fabriek van Forges de Clabecq sloot, de kinderen gingen niet meer naar Brussel, maar bleven in Vilvoorde, ŒVlaamse stad‚. Zij spreken dus Nederlands. In ons gezin ligt er een taalgrens: mijn oudste broer en ik praten Frans, mijn jongere broer en mijn zus zijn volstrekt Nederlandstalig."

Eigenlijk zeg je: we hadden de rest van Vilvoorde niet nodig. Mensen kunnen blijkbaar rustig naast elkaar wonen en leven. Zoals rijk en arm al eeuwen doen: ze gaan naar andere restaurants, andere winkels, andere vakantieoorden.

Ait Hamou: "Natuurlijk had ik Vilvoorde niet nodig. En ik praat er niet met spijt over. Ik heb een magnifieke jeugd gekend. Toen ik veertien, vijftien jaar was, had het leven mij alles te bieden – lol trappen met vrienden, spelen in de bossen – en ik genoot ervan. Ik had geen contact met ŒVlaams‚ Vilvoorde omdat ik er geen nood aan had. En ik miste het dus niet. Ik heb wel altijd Nederlands gehoord, vandaar dat ik het gemakkelijk begrijp. Maar ik spreek het niet vlot."

Naegels: "Mensen kiezen hun vrienden op basis van hun eigen gelijkenis. Ik denk niet dat iemand bewust een diverse vriendenkring nastreeft. Je blijft nu eenmaal gemakkelijker in contact met mensen met wie je iets deelt: een gevoel voor humor, een kijk op de dingen, dezelfde buurt, maar ook politieke voorkeur. Ik denk niet dat er kiezers van Groen! of sp.a zijn met veel Open Vld-stemmers in hun vriendenkring, laat staan met sympathisanten van Lijst Dedecker of het VB. Allochtonen en autochtonen klitten vaak samen in eigen groepen. De samenleving in haar geheel is multicultureel, maar hoe kleiner je de subgroepen afsplitst, hoe monocultureler alles wordt. Dat is een vaststelling. Moet dat anders? Ik weet het niet. Je kan mensen niet aanzetten tot andere persoonlijke keuzes. Je kan alleen de samenleving beter organiseren."

Mounir, word jij In Franstalig België in de eerste plaats als allochtoon gezien, of als acteur?

Ait Hamou: "Men spreekt van een 'Belge d‚origine étrangère'. Maar het is niet zo dat ik altijd rollen krijg als de Marokkaan van dienst. Ik heb ook al rollen gespeeld waarin ik Jean-Christophe heet. Een goed begin voor een groter carrière. (lacht)"

Naegels: "Allez komaan Mounir! Als ik naar u kijk zie ik toch een Marokkaan. Het is toch hoogst onwaarschijnlijk dat een allochtoon Jean-Christophe heet."

Ait Hamou: "Maar neen. Waarom kan ik geen Fransman spelen? Of een zekere Elio? Ik snap niet waarom een allochtoon niet net zo goed alle mogelijke rollen zou kunnen spelen, net als een Vlaming of Belg. Zolang je je personage maar geloofwaardig neerzet."

Is de echte lakmoestest voor jullie succes niet de zaaltjes overal in Vlaanderen, eerder dan in de Brusselse KVS waar men intussen wel vertrouwd is met multiculturele voorstellingen?

Naegels: "Ik hou me met die afwegingen niet echt bezig. Het moeten vooral leuke voorstellingen zijn. Natuurlijk gaan alle interviews voortdurend over multiculturaliteit, en ik praat en schrijf er graag over, en tegelijk hoop ik dat het publiek naar ons komt kijken zoals ze naar Dimitri Verhulst gaan. Daar stappen ze de zaal ook niet in met de verwachting: nu gaan we naar toestanden over arme mensen kijken. Neen, ze denken: nu gaan we Dimitri Verhulst in actie zien, een schrijver die goede verhalen schrijft en ze prachtig brengt. Dat hoop ik ook voor ons: dat ze komen voor onze meeslepende verhalen. Ik hoop dat we een publiek aantrekken dat zich over onze thematiek kan zetten."

Het is dubbelzinnig: jullie maken een statement en vragen tegelijk dat het publiek niet daarvoor komt.

Naegels: "Het is de crux van iedereen die erover schrijft en ermee bezig is. Neem Turquaze: dat is een film die overduidelijk gaat over Turken in Gent. Alle clichés zitten erin: de conservatieve broer die zijn bruid uit Turkije haalde en niet wil dat ze Nederlands spreekt, de jonge broer die in de criminaliteit verzeilt, de moeder die naar Turkije terugkeert en zich daar niet meer thuis voelt, nog een broer die eigenlijk een geïntegreerde Vlaming is. En tegelijk zitten de makers in al hun interviews te wringen omdat ze vooral niét willen gezegd hebben dat het een ‘multiculturele film' of een ‘allochtonenfilm' was. ‘Het is een gewone romantische komedie.' Het leek bijna toevallig dat er ook Turken in voorkwamen. En het ís een gewone romantische komedie, maar een die heel duidelijk over Turken gaat. We staan met z'n allen voor hetzelfde dilemma. We hopen dat iedereen ons 'gewoon' beoordeelt, maar om dat te kunnen vragen we van ons publiek wel dat het rekening houdt met de bijzondere achtergrond."

Wat hopen jullie uiteindelijk met deze voorstelling te bereiken?

Ait Hamou: "Dat de mensen een leuke, fijne avond hebben doorgebracht. Echt niets meer."

Naegels: "Inderdaad. Ik kan maar hopen dat ons publiek komt om te genieten, dat ze niet voortdurend zitten rekenen: wat bedoelen die kerels op het podium hier nu weer mee? Zij moeten er vooral niets achter zoeken. Wij brengen verhalen."

En een context. Geef maar toe, Tom Naegels, tweehonderd jaar geleden was je missionaris geworden.

Naegels: "Ik zou een tweede Honoré de Balzac zijn. Lelijk, dik, en verslaafd aan koffie. Maar met dezelfde ambitie om in mijn boeken te schrijven over de samenleving in haar totaliteit."