Annelies Verbeke en Tom Naegels, twee dertigers, twee schrijvers. Al toen ze vijf en vijftien waren wisten ze dat ze dàt zouden worden. Want al schrijvend wilden ze de wereld vatten, een opdracht die nooit eindigt. Ook niet na bejubelde romans als Slaap! en Los. Ook niet na De Internationale, het literaire theaterprogramma dat vanavond van start gaat. Want de wereld is complex, zoals het leven. En als iemand dat begrepen heeft, zijn zij het wel.

Door Griet Op de Beeck

De Internationale is geen politiek statement. Wat dan wel?

Annelies Verbeke: "Als schrijvers zijn Tom en ik behoorlijk verschillend, maar als je samen het podium op wilt, moet je zoeken naar overeenkomsten. We bleken allebei gefascineerd door het buitenland, hebben allebei veel geschreven over reizen en andere nationaliteiten die hier wonen. Daar hoorde een goeie titel bij, en De Internationale bleef wel hangen."
Tom Naegels: "Ik hou van de 'verironisering' van grote begrippen. Je kiest voor een begrip met de echo van iets verhevens, zoals het strijdlied van de socialisten, en dat gebruik je als titel voor een avondje geestige reisverhalen."
Annelies Verbeke: "Wars van elke ideologie. Hoewel, 'De Swastika' zou niet zo snel in aanmerking zijn gekomen. (lacht)"

Wat appreciëren jullie het meest in elkaars schrijversschap?

Verbeke: "(denkt na) Zijn eerlijkheid. Zijn heldere, duidelijke stijl. Zijn journalistieke inslag, redelijk uniek in Vlaanderen."
Naegels: "Ik hou van de komische weemoed in haar werk. En haar talent om interessante verhalen te vertellen, met fascinerende personages en goeie pointes. Echt knap, ik lees het heel graag."
Verbeke: "(verlegen glimlachend) Dat zijn we niet gewend, elkaar zo bewieroken."
Naegels: "Te gênant voor woorden. (lacht)"

Jij formuleert je waardering voor zijn journalistieke stijl, zelf vind je het ongewone per definitie interessanter.

Verbeke: "Dat blijkt zo te zijn, dat is geen keuze die ik vooraf gemaakt heb. Als je schrijft, spelen gedachten over literaire tradities geen rol, het komt eruit zoals het eruit komt."
Naegels: "Je wordt als schrijver bepaald door je beperkingen. Ik kan mij voornemen om de grootste stilist te worden sinds Nabokov, maar ik mag proberen tot ik erbij neerval, dat lukt me nooit. Als schrijver moet je onderzoeken wie je bent en wat je kunt, waar je kracht en je beperkingen liggen, en van daaruit moet je een eigen stijl ontwikkelen. Die stijl ligt volgens mij per definitie in de lijn van je persoonlijkheid."

Wat voor persoonlijkheden hebben jullie dan?

Naegels: "Ik ben een extravert mens, ik heb graag veel volk rond mij, en ik ben enorm geïnteresseerd in de wereld. Ik wil aan de slag met de verhalen die ik in de krant lees of hoor van mensen in mijn omgeving. Dat doe ik veel liever dan graven in mijn eigen onderbewuste."
Verbeke: "Ik ben ook meer geïnteresseerd in een filosofische benadering van de mensheid dan in mijn eigen psyche. Maar ik zal nooit zoals Tom iemand uit mijn omgeving tot personage bombarderen. Ik gebruik ook wat ik zie, maar anders. Als een vriendin ongelooflijk boos wordt, ga ik op zoek naar de reden. En met die analyse doe ik misschien iets.
"Ik ga op zoek naar wat typerend is voor de tijdsgeest en naar datgene wat dat overstijgt. Ik ben gefascineerd door hoe moeilijk mensen het zich kunnen maken door hun frustraties en fixaties, en tot wat dat kan leiden. Oorlogen zijn uiteindelijk frustraties die een uitweg zoeken.
"Ik zou nooit een autobiografische roman kunnen maken over een verloren liefde, hoe mooi dat soort literatuur ook kan zijn. Ik vind het fijn om de mensheid en haar weedom vanop een afstand te bekijken en daar ironiserend én gevoelig over te schrijven. Om zo te begrijpen wat er scheelt. En dat is nogal wat, dus dat houdt me gegarandeerd nog een leven bezig. (lacht)"
Naegels: "Dat doe ik ook: schrijven om te begrijpen. Ik denk veel na over mijn positie in de wereld, over de betekenis van alles wat ik lees en zie. En elke column, elk verhaal en elk boek brengt mij een stap verder."

De rusteloosheid van eeuwig alles te bevragen, is dat alleen maar positief voor de schrijver in jullie, of werkt dat in het leven wel eens op de heupen?

Verbeke: "Er zijn zoveel botsende tegenstrijdigheden in de wereld, dat maakt mij ontzettend rusteloos. Soms vind ik dat heel vervelend. Dan probeer ik alles om toch maar rust te vinden, zelfs sport."
Naegels: "Sport?! O my god, dat had je me nooit verteld. (lacht)"
Verbeke: "De rusteloosheid voedt mijn schrijven, maar het is er tegelijkertijd ook een wapen tegen. Niet dat het de onrust wegneemt, maar het helpt mij om er beter mee om te gaan."
Naegels: "Mijn rusteloze honger naar verhalen is zo groot dat het op den duur niet meer te behappen valt, en dat is wel eens vermoeiend. Ik ben geabonneerd op vier kranten, twee online kranten en twee tijdschriften. Ik heb de neiging om van 's morgens tot 's avonds kranten te lezen, en tussendoor mensen te vervelen met mijn oeverloze media-analyses. Terwijl ik ook nog moet schrijven en af en toe met mijn lief in de zetel zitten. Daar kom ik eigenlijk te weinig aan toe."
Verbeke: "Ik moet van mezelf minstens 52 boeken per jaar lezen en genoeg de krant doornemen om bij te blijven. Soms heb ik daardoor wel eens het gevoel dat ik een hoop borden op stokjes draaiende moet houden, en dan is er altijd wel eentje dat dreigt te vallen. Het recept voor een gejaagd leven."
Naegels: "Elke roman is het resultaat van alles wat ik de voorbije periode gezien, gelezen, beleefd en geschreven heb. Die gedachte behoedt mij voor al te veel frustratie."

Over kranten gesproken: die hebben het bijna dagelijks over vluchtelingen die met duizenden aanspoelen op de Spaanse eilanden. Is dat voor nieuws- watchende schrijvers zoals jullie een bron van inspiratie?

Verbeke: "Tweeduizend per week, dat is immens. Terwijl de prijs van reizen hier zo gedemocratiseerd is dat de meeste van ons zo ver weg kunnen als ze willen. Een hele grote tegenstelling. Daar doen we iets mee in ons werk, en dat komt ook aan bod in De Internationale. Al blijven we daar vooral bij verhalen over westerlingen in den vreemde."
Naegels: "Het enige standpunt dat je met een gerust hart kunt innemen als Belgische schrijver."
Verbeke: "Ik ben nochtans begonnen aan een scenario waarin ik delen schrijf vanuit het standpunt van een vluchteling uit Sierra Leone."
Naegels: "Ik ben daar heel erg voorzichtig mee. Nevenpersonages van een andere cultuur neerzetten, vond ik al een gewaagde onderneming. Je vervalt makkelijk in te groot exotisme of in de neiging om uit te gaan van al te grote gelijkenissen. Een heel moeilijk evenwicht."
Verbeke: "Ik besef dat er degelijke research nodig is vooraleer je je aan zo'n onderneming waagt. Maar tegelijk, ik heb na Slaap! vaak complimenten gekregen omdat ik 'zo goed kon schrijven vanuit het perspectief van een man van 53'. Tja, als je dat als schrijver nog niet kunt… Ik laat me niet snel afschrikken."
Naegels: "Ik heb nog altijd het vluchtverhaal liggen van mijn vorige vriendin, die ook model stond voor het personage Nadia in Los."
Verbeke: "Hé, dat mag je me altijd eens bezorgen."
Naegels: "Niks van. Ik wil het zelf gebruiken. (lacht) Van haar mag het, maar ik voel ontzettend veel schroom. Omdat het wel een hele grote brug is: van mijn eigen hoofd naar dat van een vrouw van andere origine. Want hoe divers onze samenleving ook is, hoeveel mensen van andere culturen ik ook heb ontmoet, zo'n sprong blijft er toch altijd een beetje een in het duister."

Zijn jullie na al die reflectie en ontmoetingen optimistisch of pessimistisch over onze multiculturele samenleving?

Naegels: "Het is geen kwestie van optimisme of pessimisme. Als auteur moet je de werkelijkheid beschrijven zoals ze is, met haar leuke en minder leuke kanten. Optimisme en pessimisme is alleen boeiend omdat het spanningsveld tussen de twee interessant kan zijn. Het klinkt misschien cynisch, maar voor een schrijver is het goed dat er nog onopgeloste conflicten bestaan. Die geven dramatische spankracht waar je serieus naar zou moeten zoeken als het allemaal goed zou lopen in de wereld."
Verbeke: "Dat vind ik ook. Het gaat niet om het rooskleurig of zwart zien, het gaat om het vinden van een interessant perspectief van waaruit je de wereld kunt beschrijven."
Annelies, jij bent ingegaan op de oproep van De Groene Waterman om te lezen op het 0110-concert van Tom Barman. Dan schaar je je toch achter een positieve boodschap.

Verbeke: "Ik heb een tekst geschreven waarin ik elke kiezer oproep om zich in het stemhokje niet door venijn te laten leiden. Zal dat enorme aardverschuivingen teweegbrengen? Zeker niet. Geen enkele kunstenaar gelooft nog dat kunst de wereld kan redden. Maar soms is het goed om te handelen tegen beter weten in. De dag dat zulke dingen niet meer gebeuren, moeten we ons echt zorgen maken, denk ik."
Naegels: "Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik doe niet mee met 0110 omdat ik niet geloof in het opzet. Niemand vindt zichzelf onverdraagzaam, ook kiezers van het VB niet, dus wat voor nut heeft het om een concert te organiseren tegen onverdraagzaamheid? Het tragische is net dat we te maken hebben met heel verschillende, soms tegengestelde definities van 'verdraagzaamheid'. VB'ers zullen wijzen op de onverdraagzaamheid van linksen tegen hen, of die van moslims tegenover onze waarden en normen. Je merkt zelfs dat de deelnemers aan 0110 zelf het begrip anders invullen. Dus blijft het naar mijn aanvoelen een betekenisloze oproep. Het wordt ongetwijfeld een fijne middag die Tom Barman in elkaar heeft gebokst, maar het is wel een dovemansgesprek. De gesprekspartner zit immers drie huizen verder zijn schouders op te halen."
Verbeke: "Misschien kunnen Will Tura of Laura Lynn meer bijdragen dan schrijvers."
Naegels: "Dan zou je er al vanuit gaan dat fans van populaire zangers meer geneigd zijn de mening van hun idolen te volgen. Terwijl die volgens mij zeggen: 'Will, even goeie vrienden, maar ik heb een aantal rationele redenen om te stemmen zoals ik stem'.
"Dat stoort mij echt enorm, dat het zo'n argumentenloos debat is. Het amalgaam van redenen waarom mensen op het VB stemmen is uitermate complex. Dan gewoon zeggen: wij zijn toffe mensen en wij spelen een liedje voor verdraagzaamheid, dat helpt niet."

Is er iets dat volgens jou wel zou kunnen helpen?

Naegels: "Nee. (denkt na) Tijd misschien. In de hoop dat de internationale politieke context verandert. Zolang mensen aanslagen plegen en zolang er om de haverklap nieuwe beelden komen van mannen met baarden die altijd maar boos zijn, worden de anti-islamitische sentimenten in het Westen gevoed. Daar kun je met geen enkel lokaal initiatief tegenop."
Verbeke: "Ik denk ook dat tijd misschien helpt. De klok kan niet meer teruggedraaid worden, de wereld raakt meer en meer gemixt. Op den duur moeten mensen dat toch aanvaarden."
Naegels: "De onvrede komt niet voort uit de mix. Mensen zijn, terecht of onterecht, bang voor concrete dingen: agressie, onveiligheid, vuiligheid, terrorisme, islamisering, druk op onze normen en waarden. Eigenlijk is 0110 oldschool antiracistisch. Ze doen wat we in het begin van de jaren negentig deden: al die concrete angsten en vragen negeren, en met een antwoord komen dat totaal naast de kwestie is: 'wij houden van alle kleuren, doe met ons mee'.
"Maar goed, nu heb ik genoeg doorgedramd."

Iets anders dan. Is het prettiger om dertig te zijn dan twintig?

Verbeke: "Ik voel me nu beter in mijn vel dan op mijn twintigste, maar toch vind ik het vervelend om te verouderen. Ik denk dat ik zo'n vrouw van vijftig word die enorme problemen heeft met haar leeftijd. Met mijn melancholische natuur vind ik afscheid nemen moeilijk. Een pathetisch afscheid in een slechte B-film kan mij al aan het huilen brengen.
"Toen ik twintig was, lag alles nog open. Nu ben ik schrijver en dat zal ik mijn verdere leven blijven. Een mooie keuze die onzekerheden wegneemt, een prachtig leven om op je dertigste te hebben bereikt. Maar het ligt allemaal vaster, en dat is jammer. Er zijn nog zoveel dingen die ik wil doen. En als je tien jaar jonger bent, heb je nog tien jaar langer de tijd om dat te realiseren."

Het getuigt alvast van grote levenslust.

Verbeke: "Ik merk het nu ook, tot mijn eigen grote verbazing. (lacht) Ik ben altijd bang om dingen te missen. Hoe ouder ik word, hoe prominenter die schrik. Al stelde mijn moeder mij onlangs gerust. Zij werkt met bejaarden, en als die tachtig, negentig zijn willen ze meestal graag doodgaan, zelfs als hun gezondheid nog goed is. Niet leuk voor hen, maar ik vind dat geruststellend. Blijkbaar komt er zo'n punt waarop je denkt: het is mooi geweest, nu mag het stoppen."
Naegels: "Nog zoveel te doen en zo weinig tijd, dat gevoel ken ik niet. Ik kan goed focussen: ik wil boeken schrijven en daar almaar beter in worden. Ik wil een goed niveau halen, genoeg lezers boeien en kunnen leven van wat ik doe. En daarnaast een goed lief en goeie vrienden hebben. Op dit moment is dat behoorlijk aan het lukken. Ik ben rustiger geworden, en mijn leven loopt zoals ik op mijn vijftiende droomde.
"Volwassen worden biedt alleen maar voordelen. Behalve dat je dikker wordt. Maar dat is het enige waar ik mij echt zorgen over maak, kun je nagaan hoe gelukkig ik ben. (lacht)"

De gezellige dikkerd worden is je grootste angst?

Naegels: "Nee, ik voel een kleine, zelfopgelegde dwang tot meer bewegen en minder vet eten, verder gaat dat niet. Een geliefde verliezen, dat is mijn grootste angst. Niks is erger, denk ik."
Verbeke: "In een oorlogssituatie verzeild geraken, dat lijkt mij het ergst. De constante dreiging dat alles kapot kan worden gemaakt. Ik ben bang voor een totaal vernietigende kracht, waar we niet meer tegenop kunnen.
"Ik heb onlangs een meisje uit Bosnië-Herzegovina leren kennen. Zij heeft gruwelijke dingen meegemaakt. Haar vriendin is voor haar ogen neergeschoten. Maar zij vertelde hoe akelig makkelijk een mens zich aan elke situatie aanpast. De knop gaat om en je begint van dag tot dag te leven. Maar toch, die extremiteit jaagt mij echt angst aan, omdat alle gezond verstand verdwenen is."
Naegels: "Wat mij treft aan verhalen van mensen die moeten vluchten is hoe zij afgesneden worden van hun toekomst. Nadia had vroeger een beeld van wat haar leven zou brengen. Opeens werd alles door elkaar geschud, maar er kwam niets voor in de plaats. Na vierenhalf jaar wachten is ze erkend als politiek vluchteling. Dat is goed nieuws, maar ze moet nu weer helemaal van nul af aan beginnen. Terwijl een intelligente vrouw als zij in normale omstandigheden al advocate zou zijn geweest, of journaliste. Heftig."

De angst dat mensen je werk ooit niet meer zouden willen, speelt die ook?

Naegels: "Absoluut, het Salierisyndroom: leven voor je kunst, maar net niet genoeg talent hebben. Ik ben vrij jong begonnen, maar dat gebeurde wel in het openbaar, met alle kritiek vandien. Dat heeft die angst ongetwijfeld gevoed. Sinds het succes van Los gaat het al wat beter. (lacht)"
Verbeke: "Schrijven maakt me gelukkig, dus ga ik het blijven doen, want dat is het enige beeld dat ik van mezelf heb als bejaarde: het schrijvende oudje. (lacht)"
Naegels: "Het ergste lijkt me verbitterd te geraken, zoals Ward Ruyslinck. Ooit succesvol, nu afgedaan. In plaats van blij te zijn dat hij succes gehad heeft. Daar wil ik mij tegen wapenen. Ik ben ambitieus, maar als het echt moet, doe ik iets anders. Kinderen maken, bijvoorbeeld, en dan heel veel van hen houden."

Zijn jullie moeilijke mensen om mee samen te leven?

Verbeke: "Ik kan heel gestrest zijn, en dan ben ik een enorme pain in the ass. Gelukkig duurt het nooit lang."
Naegels: "Ik denk altijd van mezelf dat ik een makkelijk mens ben, maar onlangs beweerde mijn lief dat dat helemaal niet waar was. Ik kan wel eens korzelig zijn, maar nooit lang. Dus geen idee waar zij het over heeft. (lacht) Waar ik niet tegen kan in een relatie is onredelijkheid."
Verbeke: "Oei, jij en ik zouden geen relatie moeten hebben, want ik ben hardnekkig in de onredelijkheid. (lacht)"
Naegels: "Wij moeten sowieso niet samen zijn, want jij bent groter dan ik, en dat zou er heel raar uitzien. (lacht)
"Ik denk dat mijn houding een reactie is op wat ik vroeger heb gezien. Mijn familie aan moederskant is heel temperamentvol. Die roepen en tieren en vinden het helemaal niet erg om elkaar de vreselijkste verwijten naar het hoofd te slingeren. Ik vind dat je je tong drie keer moet ronddraaien voor je je geliefde een verwijt maakt."

En leven met jezelf, lukt dat zo'n beetje?

Naegels: "Er is maar één ding waar ik de muren van oploop, en dat is mijn eigen chaotische planning. Ik ga nog altijd uit van 72 uur in één dag, en geef steevast de prioriteit aan de dingen waarin ik zin heb, zodat de strijk en de afwas nooit gebeuren. Binnenkort ga ik samenwonen, en er zijn al brainstormsessies aan gewijd hoe we dat gevaar gaan bestieren. (lacht)"
Verbeke: "Soms kost het mij moeite om me normaal te gedragen, vooral als ik gestrest ben. Maar over de hele lijn vind ik mezelf redelijk oké."
Naegels: "Hé Annelies, ik vind jou ook redelijk oké. (lacht)"

De Internationale van Annelies Verbeke en Tom Naegels, vanavond in première in CC de Kern. Tickets: 03/831.01.20. www.antwerpen.be/dekern