Hun naam, hun stad, hun bril, hun vak: dat hebben ze in elk geval gemeen. Maar denken ze ook hetzelfde over politiek en over Antwerpen? Een exclusief dubbelinterview met Tom Naegels en Tom Lanoye.

Allebei lieten ze zich onlangs kritisch uit over het Antwerpse stadsbestuur. Tom Lanoye (48) kreeg een eredoctoraat van de UA en fulmineerde in zijn speech tegen het nieuwe kledingreglement, dat het dragen van hoofddoeken en andere symbolen verbiedt voor ambtenaren met een loketfunctie. Tom Naegels (31) sprak in een column in De Standaard zijn teleurstelling uit over het gebrek aan een diversiteitsbeleid.
Tom Naegels: Er heerst in Antwerpen momenteel een redelijk goeie , maar de politici mogen niet op hun lauweren gaan rusten. Ze moeten vermijden dat het negativisme opnieuw terrein wint.
Tom Lanoye: Je moet kritiek kunnen leveren zonder meteen te worden verdacht van landverraad of ijdeltuiterij. Ik heb geen probleem met Patrick Janssens, maar wij verschillen wel van mening over dat éne element. Ik ben na twintig jaar in Antwerpen zo ver ingeburgerd, dat ik me niet meer inhoud. Dat de overgrote meerderheid van de gemeenteraad dat kledingreglement heeft goedgekeurd, weerhoudt me niet.

Patrick Janssens verdedigt het neutraliteitsprincipe met het argument dat een functionaris van Antwerp, die subsidies komt aanvragen aan het loket, ook zijn vertrouwen kwijt is als daar een poster van Germinal Beerschot hangt.

Naegels: Die vergelijking klopt niet. Zo'n poster is een relevant symbool aan een sportloket, maar een hoofddoek is dat niet. Die zegt niets over de visie van de drager op het uitoefenen van haar job. Hij zegt zelfs niets over haar visie op de islam, want die is voor elke moslim anders.
Lanoye: Al dat gedoe over neutraliteit is kul. Dat je een sticker van een politieke partij verbiedt, daar kan ik inkomen. Maar een hoofddoek is geen symbool van fundamentalisme of politieke voorkeur. Het gevolg van dat reglement is dat een loketbeambte nu ook geen HIV-speldje meer mag dragen. Ik heb daar een probleem mee, want voor mij heeft de stad ook een opvoedende taak. Een stad is geen bank, de burgers zijn geen klanten. Het stadsbestuur moet de diversiteit zichtbaar maken en een voorbeeld zijn voor de werkgevers in de regio. Met dit reglement geeft het college de werkgevers een perfecte legitimatie voor racisme.

Burgemeester Janssens zegt: "Ik vraag me af wat Tom Lanoye zal zeggen als twee homo's willen trouwen en aan het loket worden bediend door een extreme katholiek, die tegen het homohuwelijk is en zich ook zo uit."

Lanoye: Bij ons word je niet in de echt verbonden door een ambtenaar maar door een schepen, dacht ik. En als die zich zo zou uitlaten tegen mij, dan dien ik een klacht in. Als hij of zij een kruisje draagt, een keppel of een hoofddoek en verder niets van zich laat horen, dan heb ik daar geen problemen mee. Integendeel: geef mij een ambtenaresse met een hoofddoek die zo'n homohuwelijk mag uitvoeren en ik trouw direct. Twee vliegen in één klap: eindelijk van straat, en eindelijk aangetoond dat er moslims zijn die heus wel hun werk kunnen en willen doen, ook jegens homo's. En nog: ik blijf dankbaar dat de sp.a een imam in haar rangen had die voor het homohuwelijk heeft gestemd. Ik blijf verbaasd dat ze daar zelf zo weinig mee uitpakt. Als bewijs van geslaagde integratie kan dat toch tellen?
Naegels: Als we willen dat moslims meer openstaan voor homo's en gelijke rechten voor de vrouw, dan moeten wij ook meer ontspannen omgaan met de islam en de diversiteit binnen die gemeenschap zichtbaar maken. Want die is even groot als in de katholieke Kerk. Heel veel progressieve priesters denken ook totaal anders dan de paus.

Gooit u met uw protest tegen het kledingreglement juist geen olie op het vuur?

Lanoye: Moeten we er dan over zwijgen? De moslimgemeenschap voelt zich aangevallen door dat reglement en is erdoor verkrampt. Er zijn nu negen vrouwelijke ambtenaren op een andere plaats gezet, zonder dat er één klacht was tegen hun functioneren. Dat is achterstelling, uitsluiting. Mijn vraag is: wat doet dat met die vrouwen en met alle andere jonge moslima's? Ze worden er alleen maar fanatieker van. Je ziet nu meer hoofddoeken dan vroeger. Is dat winst?
Naegels: Dat reglement werkt inderdaad polariserend, het versterkt bij moslims het gevoel dat ze hier niet aan de bak komen.
Lanoye: Zoals Gerard Walschap zei: als er een knop zou zijn waarmee je alle godsdiensten kon doen verdwijnen, dan zou ik er wel op willen duwen. Maar dat is natuurlijk een waanzinnig individualistische denktrant. En dus zeg ik: elke religie moet kunnen, zolang ze mij niet in mijn vrijheid schaadt.
Naegels: Wat Walschap zei, doet er niet toe. Je moet het pragmatisch bekijken: de wereld is wat ze is, mensen maken verschillende keuzes en het beleid moet hun die vrijheid geven.

Tom Naegels, u verwijt Patrick Janssens dat hij te weinig doet met het mandaat dat hij op 8 oktober van de kiezers heeft gekregen. Wat is precies het probleem?

Naegels: Patrick Janssens wil de mensen meenemen in een groot communicatief verhaal. Zo creëerde hij het concept van de Werf van de Eeuw om de perceptie weg te nemen dat het overal in de stad een grote rommel is. In zijn boek Het beste moet nog komen vergelijkt hij het met de bouw van een huis: je kan je ergeren aan de rommel, maar het wordt heel anders wanneer je het eindresultaat voor ogen houdt. Daarom stelde Janssens de Werf van de Eeuw niet voor als een hoop opgebroken straten, maar met het toekomstbeeld van een nieuwe stad. Diezelfde gedrevenheid mis ik als het over diversiteit gaat. Daar ontbreekt een sterk en wervend signaal.
Lanoye: Er worden barbecues georganiseerd op straat, we hebben zonder-haat-straten, maar wat is het grote project?

En wat zou dat diversiteitsproject dan moeten zijn?

Naegels: Het stadsbestuur zou quota moeten bepalen voor meer diversiteit in de ambtenarij. Waarom vermeldt het bestuursakkoord daarover geen cijfermatige doelstelling? Wat is er mis met een doelgroepenbeleid? We voeren een pamperbeleid, we zijn veel te bang om iets positiefs te doen voor allochtonen.
Lanoye: Terwijl de eigenaar van die handel in kantelpoorten, die geen allochtonen aanneemt, wél aan positieve discriminatie mag doen. Ah ja, dat is positieve discriminatie van de bleekscheet! Als er nu één volk is dat hier geen problemen mee zou mogen hebben, dan zijn het de Vlamingen. Is er misschien geen positieve discriminatie in de rand rond Brussel? Maar blijkbaar mag positieve discriminatie alleen wanneer het in het voordeel van de Vlamingen is. Wat me ook zo ergert: telkens wanneer je wil praten over diversiteit op economisch vlak, sleurt iemand binnen de twee minuten het thema van de vrouwenbesnijdenis en andere anomalieën in het gesprek. In Nederland kan die discussie wél op een normale manier worden gevoerd. Daar vind je voor elke persoon met een bepaalde opinie meteen iemand van dezelfde origine met een tegengestelde mening. En daar is zelfs het boerka-verbod er niet doorgekomen, ondanks de verrechtsing van de jongste jaren.
Naegels: Het probleem met die discussie is dat de allochtone gemeenschap zo verdeeld is. Ze mist een wervende figuur, die een groot deel van de gemeenschap meekrijgt. De bange, zure Antwerpenaar wordt al vele jaren politiek vertegenwoordigd, maar de allochtone gemeenschap – die in Borgerhout al meer dan 40 procent uitmaakt – wordt genegeerd. Van mij mag er een nieuwe Abou Jahjah opstaan, want voor de traditionele partijen zijn de allochtone talenten blijkbaar te radicaal.
Lanoye: De partijen moeten die talenten zelf opleiden. In 1994 is Nahima Lanjri nét geen schepen geworden. Dertien jaar later zit er in het college nog steeds geen – vergeef me het rotwoord – allochtoon. Terwijl Patrick Janssens wel twee totaal onbekende figuren in zijn college heeft opgenomen. Heeft hij dan geen vertrouwen in allochtonen? Zijn alle allochtone politici onbekwaam? Dat kan ik me niet voorstellen. Mechelen, Gent, Brussel, Leuven: overal staan ze al verder dan in Antwerpen. Dat geeft een negatief beeld van de stad.

Waarom is het debat over diversiteit in Nederland verder gevorderd dan hier?

Lanoye: Omdat Nederland met de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh twee zware schokken tegelijk heeft moeten verwerken. Nederlanders doen zoiets collectief. Zij hebben weliswaar de Kerk verlaten, maar ze blijven wel denken in structuren, ze willen altijd "iedereen meekrijgen" en dat lijdt vaak tot consensuspijn. Daarom sprak het anders-zijn van Pim Fortuyn hun zo aan: een kale nicht met twee hondjes en een Bentley die alle andere politici afschilderde als buitenaardse wezens. Het vreemde is dat velen nu denken dat Fortuyn is vermoord door een moslim. Is dat niet hysterisch? Figuren als de rechtse politicus Geert Wilders vinden dat ze de westerse erfenis van vrijheid en gelijkheid moeten redden, terwijl ze die juist verminken met hun devies: iedereen is gelijk, behalve de moslims. Wat is trouwens die Europese erfenis? Het Westen heeft in de Koude Oorlog eerst de taliban gesteund in Afghanistan, en nu organiseert het een soort communistenjacht met de stelling dat moslims geen democraten kunnen zijn. Dat is toch misdadig.
Naegels: De islam wordt steeds meer voorgesteld als een politieke ideologie die uit is op almacht. Vroeger leefde dat beeld alleen bij extreem-rechts, maar het is inmiddels gevaarlijk opgeschoven naar het centrum. En zelfs onder socialisten en groenen heerst er veel twijfel. Het zogenaamd politiek correcte denken heeft allang de nekslag gekregen, dat is compleet voorbijgestreefd. Het echte debat gaat nu over de grenzen van verdraagzaamheid: hoeveel diversiteit zijn we bereid te aanvaarden? Ik vind het moeilijk om te bepalen waar de breuklijn ligt tussen wat wel en niet kan. Hoe moet je bijvoorbeeld omgaan met het Vlaams Belang, dat altijd is uitgesloten om opvattingen die nu ook veel breder worden aanvaard?
Lanoye: Ik vind niet dat alles moet kunnen. Imams die bijvoorbeeld foute uitspraken doen over homo's, moeten worden aangepakt. Maar er is wel een nieuw soort politieke correctheid ontstaan waardoor je je al moet legitimeren wanneer je bijvoorbeeld kritiek wil leveren op Theo van Gogh of Ayaan Hirsi Ali. Terwijl ik toch gewoon moet kunnen zeggen dat ik die film van Hirsi Ali een kutfilm vind.

Vorige week heeft Antwerpen de moorden van Hans Van Themsche herdacht. Hoe heeft u die herdenking ervaren?

Naegels: Het heeft me vooral enorm gestoord dat sommige kranten het hadden over "mogelijk racistische motieven". Ik kan me voorstellen dat er andere drijfveren waren die van Van Themsche een killer hebben gemaakt, maar de keuze van zijn slachtoffers was overduidelijk racistisch.
Lanoye: Zijn redenering bestond uit drie stappen. Eén: ik ga zelfmoord plegen. Twee: ik neem wat makakken mee. Drie: want dan heb ik toch nog iets goeds gedaan in mijn leven. De twee laatste stappen zijn onmiskenbaar racistisch. Maar het VB en sommige anderen willen dat gewoon niet weten, zij prediken de absolute ontkenning. Het geval Van Themsche hoort thuis in een golf van zelfmoorden naar analogie met de jonge Werther van Goethe, waarbij de daders een zaak zoeken die bij hun gemediatiseerde zelfdoding past. Zoals de moordenaar van John Lennon, de Oostfronters en de Japanse kamikazes, die zichzelf ook zagen als de dragers van een grote traditie.

U verwees zelf al naar het Vlaams Belang. Is dat sinds 8 oktober op de terugweg?

Naegels: Ik vind dat niet zo relevant. Veel belangrijker is de vraag hoe open en relaxed we durven zijn in onze omgang met andere tradities en religies, in het bijzonder de islam. Het VB is maar een onderdeel van dat debat. Maar 8 oktober heeft de meerderheid in Antwerpen wel duidelijk versterkt. De twijfel die vroeger heerste bij nogal wat liberalen, is verdwenen.
Lanoye: Het resultaat van 8 oktober kan een keerpunt zijn. Het is in elk geval een legitimering van het cordon sanitaire. Als het VB na twintig jaar verkiezingen nog niet aan de macht is, dan kan dat onmogelijk alleen de schuld zijn van de anderen. Het VB heeft als grootste partij lang gepretendeerd dat het de meerderheid vertegenwoordigde, maar het is nu duidelijk: de meerderheid van de Antwerpenaars wil het VB niet. En nu kruipt het met zijn pathetische kreet 'SOS democratie' in een nest van zelfmedelijden. De VB-kiezers moeten maar eens nadenken: wat heeft twintig jaar VB opgeleverd? Het is niet langer de grootste partij, en zijn stamboekstier is verslagen door Janssens met de voorkeurstemmen. Janssens heeft een plebisciet gekregen zoals Paul Van Zeeland in de jaren dertig, mede dankzij een geniale campagne. Zijn oneliner 't Stad is van iedereen is de eerste die zich kan meten met het Eigen volk eerst.

Tom Lanoye, u was in 2000 nog lijstduwer voor Agalev. Hoe kijkt u nu naar Groen!?

Lanoye: Ik vind het positief dat Groen! in Antwerpen niet meer in de coalitie zit, want in de oppositie kan het meer van zich laten horen. Maar de groenen kampen nog altijd met een drastisch gebrek aan bekwaam bestuurspersoneel. Vera Dua is er niet in geslaagd om de partij adequaat te vernieuwen. Dat stoort me, want ik kom uit een liberaal nest en ik hou van goed georganiseerde dingen. Groen! drijft op ideologie, maar het is zwak in praktijk en communicatie. Het is voor de partij een ramp dat Jos Geysels weg is en Mieke Vogels meer op de achtergrond blijft.

Wat verwacht u van de federale verkiezingen van 10 juni?

Lanoye: Het wordt interessant, met drie sterke kandidaat-premiers. Het gaat eindelijk niet meer om de polarisatie tussen het VB en de rest, maar om de keuze tussen drie straffe politici en drie verschillende programma's. Ik heb nu al meer inhoud gehoord dan anders. Op wie ik zelf ga stemmen? Ik stem nooit confessioneel, dus het wordt geen CD&V met die Poolse tweeling Van Rompuy. Leterme had trouwens nooit die bril mogen wegdoen en Verhofstadt heeft de verkeerde gekregen van zijn vrouw, maar dit terzijde. Ik ben een sociaal-democraat met liberale roots en een groene inslag. Met Johan Vande Lanotte ben ik het het minst oneens.
Naegels: Ik heb tegen geen van die drie een bezwaar als premier. Maar ik ben van huis uit een overtuigd sociaal-democraat, dus…

Ligt u wakker van de staatshervorming?

Naegels: Ik vind het belangrijk dat elke beslissing op het juiste niveau wordt genomen. Maar dat kan net zo goed betekenen dat sommige domeinen teruggaan naar het federale niveau. Ik ben een lamme Vlaams-nationalist. Een scheiding lijkt me logisch, maar ik ga niet op de barricades staan. Ik vind wel dat er een keuze moet worden gemaakt: ofwel komt er een splitsing, ofwel voeren we een echt federaal Belgisch beleid waarbij ik mij bij federale verkiezingen ook mag uitspreken over Wallonië.
Lanoye: Ik ben niet tegen een splitsing, ik vind Bart De Wever geen fascist. Maar slechts heel weinig Belgen willen die splitsing, nog geen 15 procent. Overigens, Tom heeft gelijk: we leven nu in een federaal land zonder federaliteit. Met Yves Leterme hebben we een Vlaams minister-president die premier van België wil worden om Vlaanderen te dienen. Dat is toch hallucinant?